АКПП vs МКПП

[Dmitry]

lolhunter написал(а):

Они же как-то отводятся)

Ну отводятся, через радиатор двигателя. Но КПД не совсем 20-30%. Говоря цифру 20-30% учитывается и то что, топливо не полностью сгорает, т.е. оно могло бы и больше отдать. Хотя конечно логика в Ваших рассуждениях есть, надо будет почитать на эту тему литературу, может я и заблуждался. Но все равно не верю, что 20% от выходной мощности теряется в АКПП.

[lolhunter]

Dmitry написал(а):

Ну отводятся, через радиатор двигателя. Но КПД не совсем 20-30%. Говоря цифру 20-30% учитывается и то что, топливо не полностью сгорает, т.е. оно могло бы и больше отдать. Хотя конечно логика в Ваших рассуждениях есть, надо будет почитать на эту тему литературу, может я и заблуждался. Но все равно не верю, что 20% от выходной мощности теряется в АКПП.

ну не 20 а 15-18.. Устройство трансформатора очень приближенно это масломешалка с 1 стороны и вентилятор с другой.. Мешалка мешает масло и вентилятор от потока начинает вращаться.. кпд этого дела сам понимаешь. Потом они входят в зацепление и все становится довольно не плохо. Ну а в среднем и получается потерь 15-20%

[Dmitry]

lolhunter Я так понял, когда гидротрансформатор блокируется, то потери не большие, а 15-18% это когда он не заблокирован. Может даже больше, когда не заблокирован. Теперь вопрос: а когда блокируется? Читал где-то, что на старых автоматах только на 3-ей и 4-ой, а на АКПП 6-ой серии вроде бы на всех передачах есть такая возможность.

[odino4ka]

Almay написал(а):

odino4ka написал(а):1.5 месяца назад взял мерса на автомате.......... Пробежал уже почти 10000.
Ну если сутками за рулем ... тада  канешна!

теперь два месяца и ровно 10000 Пробег складывается из 2-3 межгородов в неделю по 600 км + работа туда обратно ровно 100 км + вечером куда-нить прокатится

[igor060]

Почитал почти все сообщения и скажу свое мнение :
Автомат прикольная фигня в городе (например в Краснодаре) в пробках чувствешь себя гораздо комфортнее ! На трассе тоже не плохо ! На гонках только ручка !
У меня автомат и бывает так что меня он радует (в пробках), а бывает что матерюсь нанего (когда гоняюсь с кем то).
Но еще хочу сказать что автомат на 202-ом какашка !!!
Я частенько на новой тройке катаюсь 2.5 литра (218 л.с.) АКПП, но даже не в лошадках дело ! У нее автомат очень бодрый и не тормозит вообще. Когда я еду на этом авто я кайфую от автомата и если бы у меня был бы такой автомобиль то только на автомате !

[Dmitry]

igor060
У БМВ у всех автоматы классные. Я до БМВ думал что 722.6 шустрая коробка, а теперь понял что на самом деле она очень тормознутая))))))

[belaz83]

igor060 написал(а):

Но еще хочу сказать что автомат на 202-ом какашка !!!

Ну, я бы не был столь категоричен. АКПП действительно какашка на Гольфах новых, например. А на 202-м автомат создан для спокойной комфортной езды. Я шлифовать асфальт колесами не люблю, а посему автомат на 202-м мне очень даже нравится. Да, он не самый резвый, но мне это и не нужно. А на механику я теперь точно никогда не вернусь.

[Dmitry]

belaz83 написал(а):

я бы не был столь категоричен

C этим я полностью соглашусь.
Давайте прежде чем давать оценки реально смотреть на вещи! АКПП 722.4 была создана в 80-е, в те годы у нас в СССР считалось круто когда есть 5-я передача, т.к. большинство авто были с МКПП-4. А тут АКПП, которая ездит, которая не сильно уступает МКПП в разгоне и расходе топлива! Даже у многих современных авто версии с АКПП намного тупее и прожорливие тех что с ручкой.
722.6 появилась в теперь уже далеком 96-м году, когда домашние компы в диковинку были, а тут АКПП с электронным управлением! ИМХО для своих лет это был замечательный автомат. БМВэшный типтроник, про который я выше писал, появился позже, а потому у инженеров ZF была возможность поучиться на ошибках, своих и не только.
А возможно эта тормознутость была задумана специально, типо стиль такой. Новейший 7-G троник от Мерседеса тоже как-то не шибко бодро переключается. Хотя побыстрее конечно. Но в новых МБ и стиля фирменного уже нет, тот же Опель, только со звездой.

[MVVEMPIRE]

Со всем вышесказанным согласен,а с этим тем более:

Dmitry написал(а):

Но в новых МБ и стиля фирменного уже нет, тот же Опель, только со звездой.

Да и как говорится БМВ машина для тех-кто торопится,а Мерседес-для тех,кто уже успел))))))))))

[igor060]

Dmitry написал(а):

У БМВ у всех автоматы классные. Я до БМВ думал что 722.6 шустрая коробка, а теперь понял что на самом деле она очень тормознутая))))))

Если смотреть правде в глаза, то она конченная !!! У меня был галант 2000 г.в. а выпускался он с 1996 г., на автомате 145 сил, так он стартовал с пробуксовкой при том что резина была 215/45/17. Коробка не задумывалась и работала бодро!
Как на новых мерсах АКПП работает не знаю, но хотелось бы думать что не так как на наших, потому как в ближайшее время хочу купить свою мечту СЛС и скорее всего 500. С таким мотором наверное даже и тупая сильно не помешает !!!

Отредактировано igor060 (2009-09-17 09:41:16)

[Poterjannjij]

Столько критки и так мало конкретики..
Есть разные автоматы, есть разные моторы, есть разные нормы и разное управление, есть разный привод, есть разные гидротрансформаторы.
Начнём с автоматов. Автомат может быть гидромеханическим, сиквентальным и вариатором. Гидромеханика - это классический автомат. Момент от мотора идёт через гидротрансорматор в коробку, далее через планетарные ряды. Изменение передаточного соотношения происходит за счёт затормаживания и разгона отдельных деталей планетарного механизма специальными механизмами "фрикционами". Из минусов: потеря мощности и больший расход по сравнению с ручкой появляется из-за гидротрансформатора, который теряет часть энергии, наличие изнашиваемых трением "фрикционов", наличие сложного и нежного гидравлического БУ. Из плюсов: возможность смены передаточного числа без прерывания передачи крутящего момента и отсутсвие фрикционного (изнашиваемого сцепления), гидротрансформатор позволяет преумножать момент при трогании.
Сиквентальная (робатизированная) коробка. Минусы дороже ручки, жёстче гидромеханики. По сути та же ручка, но управляемая электроникой, сервоприводы как правило пневматические. Плюсы: отсутствие синхронизаторов, самое быстрое переключение, самые малые потери.
Вариатор. Позволяет бесступенчато менять передаточное число. Т.е. сел, нажал на газ на половину, стрелка тахометра замерла на 3000,а машина разгоняется равномерно как электромобиль. Плюсы: возможность подбора "идеального" передаточного числа, возможность минимизировать расход топлива, улучшить динамические характеристики, т.к. мотор можно постоянно держать на оптимальных оборотах, отсутствие переключений. По сути идеальная КПП. Минусы: невозможность установки на мощные моторы по причине слабости передающего звена (ремень, цепь), малый ресурс и полнейшая монотонность работы.
Вернёмся к гидромеханике. Гидротрансформатор "съедает" часть энергии, но инженеры с этим борятся, создавая блокировки и управляя работой трансформатора. Блокировка включается примерно с 3-й передачи на 5-ст. коробках и на 4-й на 4-ступках. Этим процессом управляет ЭБУ и момент включения зависит от стиля езды, т.е. от адаптации, скорости, передачи, нажатия на газ. Работой самого трансформатора управляют так же за счёт введения 3-ого "колеса", реакторного. Т.е. 3 режима: проскальзывание, регулируемое изменение давления и механическая блокировка. Работа зависит от частоты вращения коленчатого вала и % открытия дросселя. Всё это уже есть в 722.6. Если кому-то будет интересно, то могу рассказать, где можно об этом почитать.
Механизм изменения передаточного числа коробки и работы механических "мозгов" объяснять долго и сложно, всё это тоже могу подсказать где описано. Скажу лишь о том, что потерь смена числа не влечёт.
Расскажу кратко об управлении. Управление происходит не только временем и качеством переключения, но и работой трансформатора, т.е. непосредственно потерями. Поэтому современные коробки едут по-разному. Например у BMW коробка ZF и с 91 года уже имеет 5 ступеней и электроннное управление (до 3 литров), с 2003 года пошли 6 ступки, следующего 19 поколения. У Ауди практически теже коробки, но расчитанные на другой тип привода. Теже поколения, много одинаковых деталей. Работа этих коробок зависит от настроек. У МБ свои коробки созданные по свои моторы, работающие отлично от остальных. Поэтому они и кажутся медленными, под стать МВ. На работу коробки влияют множество факторов. Многое зависит от бензина, состояния свечей. Например если идут пропуски зажигания, то 722.6 не включит кикдаун, если мотор не прогрет, она будет искусственно "тянуть передачи", если перегреваются каты, то коробка может встать в аварийный режим. Работа автомата зависит от экологичнского класса машины и объёма мотора и естественно от адаптации. Коробку можно "перешить", как и мотор, тогда машина поедет по-другому. Потери в современных гидромеханических автоматах минимизированы в погоне за топливной экономичностью и динамическими характеристиками, это видно даже из тех. характеристик современных машин. Тронуться с пробуксовкой на Галанте проще за счёт того же полного(описка, хотел написать ПЕРЕДНЕГО) привода и другой коробки. Есть способы быстрого трогания на автомате, способы позволяющие преумножать момент за счёт гидротрансформатора, чего на ручке можно добиться сжигая сцепление. На автомате ездить быстро тоже нужно уметь . Ручное управление - палка о двух концах. Да удобно, но не везде. Та же Бэха переходит на следующую передачу когда мотор в красной зоне, на Пежо вообще даёт переключить если обороты после переключения будут в диапозоне от 2500 до 3700, а при нажатии газа в пол тупо включают автоматический кикдаун и на обих марках стоит ZF..

Отредактировано Poterjannjij (2009-09-17 13:29:52)

[igor060]

Тронуться с пробуксовкой на Галанте проще за счёт того же полного привода и другой коробки.Здесь ты погоречился !!!!
Тронуться с пробуксовкой на полном приводе при таком количестве л/с НЕВОЗМОЖНО !!! У меня передний привод был.
А по поводу перепрошивки коробки у меня возник вопрос: где это можно сделать и влияет ли это на ресурс коробки ???
Заранее спасибо.

Отредактировано igor060 (2009-09-17 12:33:22)

[RYP]

Poterjannjij написал(а):

Автомат может быть гидромеханическим, сиквентальным и вариатором.

не согласен. вариантор это не Автоматическая Коробка Переключения Передач. Вариатор автоматом называют только китайские производители в описании своих скутеров, как и клапан сброса избыточного давления в тормозном контуре они гордо именуют ABS.
Вариатор в корне по своему принципу работы не попадает под понятия Автоматического Переключения Передач. Правильно сказал что передач там нет, но есть автоматы которые симулируют псевдо передачи и их переключение, тем не менее это всего лишь задержка ремня на одном уровне шкива и не более того. Передач там нет, и переключать автоматически следовательно нечего. Можно регулировать передаточное число, но это уже не автомат.

[Poterjannjij]

igor060 написал(а):

Тронуться с пробуксовкой на Галанте проще за счёт того же полного привода и другой коробки.Здесь ты погоречился !!!!
Тронуться с пробуксовкой на полном приводе при таком количестве л/с НЕВОЗМОЖНО !!! У меня передний привод был.
А по поводу перепрошивки

Извиняюсь, описался. Правильно-передний. По понятным причинам перед срывается легче, и одним колесом.

Если вариатор не - АКПП, то что тогда?
Применяется он не только на китайцах, он штатно шёл на Сивики, идёт на Фокус2, на Ауди А6, на А и В класс МВ, называются они 722.8.
АКПП-автоматическая коробка переменных передач, в данном случае коробка, с "очень большим" количеством ступеней, автоматически переменных. Вариатор может иметь ручной режим, это и есть имитация, есть вариаторы, которые в автоматическом режиме иммитируют передачи. Эти вариаторы ты в своём посте назвал автоматами. Перечитай.

У наших людей с автоматами, как и с кондиционерами, те же проблемы: незнание устройства и типов, не понимание их в целом. Я не защищаю ни либителей МКПП, ни любителей АКПП. Просто хочу сказать о том, что чтобы судить об автоматах нужно проехать далеко не на одной машине и одного производителя и не одного десятилетия.
Например у BMW есть с 94г. SMG, которая уже переключается во много раз быстрее, чем это может сделать человек. И это тоже "автомат". Ауди уже включают по 2 передачи одновременно. Примеров достаточно.

Отредактировано Poterjannjij (2009-09-17 13:33:04)

[Poterjannjij]

igor060
Чип коробки влияет на её ресурс. Коробка изначально настроена таким образом, чтобы работать мягко, правильно взаимодействовать с мотором, экономит топливо, иметь приличную динамику и ресурс. При улучшении одних свойств другие ухудшаться. В данном случае увеличется расход, переключения могут стать жёстче и ресур естесвенно станет меньшее. Это называется ЧИП-тюнинг. Его делают не только на моторы, но и на коробки. Где делают не знаю, в Питере вроде как делают. АКПП также тюнингуют как и моторы. Видел такие штуки. Особенно для Off-Road, усиливаю, менят программу. Работает жёстко, зато не сгорит в грязи. Зато не забоится об экологии и топлива вливает больше.